Covid19 - Gedanken dazu

Diskutiere Covid19 - Gedanken dazu im Smalltalk Forum im Bereich Community;

ungarnjoker

Erfahrener Benutzer
Dabei seit
25.01.2015
Beiträge
3.001
Ort
In Ungarn am Balaton, vorher im schönen Hamburg
Version
20H2 (Build 19042.804)
System
MSI GL72 6QFi781FD 16GB RAM 1TB SSD+250GB SATA + ca. 20TB extern üb. div. USB-2,3&C, nVIDIA GTX960M
Meine Menschen.jpg
 
#
schau mal hier: Covid19 - Gedanken dazu. Dort wird jeder fündig!
Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren

Heinz

Erfahrener Benutzer
Dabei seit
09.01.2021
Beiträge
350
Ort
Indonesia
Version
Win !0 Insider
System
Toshiba Sat S55 A & Lenovo IdeaPad S 510p Notebooks
Zuletzt bearbeitet:

Mauser

Gesperrt
Dabei seit
19.01.2021
Beiträge
59
Version
Windows 10 Professional 20h2 Bld 19042.746
System
Intel, 8 GB DDR-Ram, 2 GB Grafik
Und auf was genau beziehst du selbst diese verzerrte Wahrnehmung ?

Was ist denn so deine Gesamtmeinung zur Pandemie ?
@Heinz
Meine Antwort zu meinem Posting, mit dem Daumen hoch:

@runit hat zuvor auf den Beitrag des @hkdd geantwortet; hierbei habe ich ihm recht gegeben (@runit), da ich den Beitrag von @hkdd etwas verschroben und, wenn ich das so sagen darf, daneben finde. Die Kanzlerin, Frau Dr. Merkel, als FührerIN darzustellen (für Menschen, die auch mal zwischen den Zeilen lesen können), ist für mich abstrus! Keine Ahnung was diese "Ost-Politik" mit der Corona-Pandemie zu tun haben soll.

Da du mich nach meiner Gesamtmeinung (eine geteilte Meinung habe ich nicht) frugst, hier meine Einschätzung.

Im Großen und Ganzen halte ich die pandemischen Verordnungen derzeit für zu hoch gegriffen, vor allem, die das Schul-System betreffen. Anderweitige Ausgangssperren, Alkohol- u. Party Verbote finde ich richtig, da sie Menschenansammlungen derzeit unterbinden, somit die Ausbreitung nicht weiter vergrößern. Dummerweise ist "des Volkes Wille" nicht stark genug um sich an vorgegebene Regeln und Einschränkungen zu halten. Man schaue nach den Niederlanden, oder auch in Richtung Osten der Republik. Es gibt Menschen im Land, auch bei unseren Nachbarn, denen scheint die allgemeine Gesundheit und das Wohlbefinden anderer Menschen egal zu sein, sprich solche Leute geht die Pandemie am A... vorbei. Und dem muss Einhalt geboten werden, ggf. auch mit den vorhandenen Rechtsmitteln. Ist jemand der Meinung, dass er weiterhin als spreader oder gar super-spreader umherlaufen will, ohne sich an Abstandsregeln und die Maskenpflicht zu halten, dann muss der Staat bei solchen Individuen eingreifen und die rechtlichen Möglichkeiten per Gesetz durchsetzen. Die Leute, die sich nicht, derzeit, an diese Regeln halten, Mund-Nasen Schutz, Abstand - Hygiene, die können nicht die Gesundheit derer gefährden, die sich einschränken und zurückhalten, um dieser Pandemie Einhalt zu gebieten.
Der Staat hat derzeit keine anderweitigen Möglichkeiten als solche Beschränkungen zu erlassen, auch wenn uns das als weit überzogen erscheint. Virologen und viele der Ärzteschaft haben schon zu Ende 2019 und auch am Jahresbeginn 2020 vor einer Ausbreitung und auch vor Mutanten gewarnt.
Was ist besser für uns, unser Land: Einige Monate Verzicht, oder eine Wirtschaft, deren Auftragsbücher voll ist mir Bestattungsterminen und Sargnachbestellungen?

Mehr gibt es zum Thema, vom meiner Seite her, nicht auszuführen.
 

Heinz

Erfahrener Benutzer
Dabei seit
09.01.2021
Beiträge
350
Ort
Indonesia
Version
Win !0 Insider
System
Toshiba Sat S55 A & Lenovo IdeaPad S 510p Notebooks
Hallo Mauser
Vielen Dank für die ausführliche Schilderung. Da geb ich natürlich auch einen :up
Sicher gibt es hier noch weiter, interessante Auseinandersetzungen zu führen und unterschiedliche Meinungen zu diskutieren.
Gruss
Heinz
 
Zuletzt bearbeitet:

IT-SK

Erfahrener Benutzer
Dabei seit
01.11.2015
Beiträge
9.620
Ort
Hummel Hummel, Mors Mor....
Version
Version 20H2 ( Build 19042.844) Pro 64 + Div. Builds
System
I5, 16GB Ram, Nvidia Geforce GTX 760M, SSD Samsung 850 EVO
Da viele Corona Leugner geistige Tiefflieger sind,
testet die US Polizei jetzt " Tiefflughunde".

Es gibt noch Anfangsschwierigkeiten.

tieffliegerPolizeihund.gif
 
G

Gast18099

ich denke das man Corona und dessen gesundheitliche Risiken durchaus Ernst nehmen sollte,
aber:
1. es bei früheren Grippewellen und sonstigen Krankheiten wie Schweinegrippe u.ä. auch Tote gab die Politisch nicht interessiert haben
2. es Menschen mit Immunschwächen und Unverträglichkeiten gibt
- und genau bei diesen Spätfolgen und Nacherkrankungen niemand aufkommt für (Teil-)Erwerbsunfähigkeiten, Berufsunfähigkeiten (übergreifend) oder sonstigen Pflegekosten. Die Pharma-Industrie vertreibt immernoch über 100 Medikamente, welche Nachweislich mehr Nebenwirkungen und Risiken verursachen als das eigentliche Krankheitsbild darstellen würde, zumal es alternative bessere Medikamente (welche aber auch günstiger sind und über regionale Märkte daher geringere Gewinnmargen einbringen). Stichpunkt nennt sich hier "Big Pharma". Das dies kein Aluhut - und Simulatenproblem ist, habe ich selbst Jahrzehntelang erfahren.
3. Zumal ein Krankheitsbild, damit dieses in Deutschland anerkannt wird, im kassenärztlichen Leistungskatalog geführt und anerkannt werden muss.
- hier zeigen schon seit Jahren Betroffene-Foren wie z.B. (Neuro)Borrelliose und Amalgam das hier oftmals trotz international anerkannten Krankheiten (in Asien/Afrika macht man keinen Unterschied ob eine Krankheit von Schnarken, Moskitos, Spinnen oder Zecken übertragen werden) den Betroffenen keinerlei Hilfe gewährt wird obwohl diese Medikamentös für kleines Geld (100 €, gemessen an ausländischen Pharma-Märkten) problemlos behandelbar wäre.

Genau hier liegen meine Bedenken der Lobby und dem Impf-Druck der hier medial aufgebaut wird.
Die Impfstoffe haben keine langjährigen Vergleichsstudien über Placebo oder Unverträglichkeitseffekte durchlaufen
bisher werden gesundheitliche Beeinträchtigungen oder Langzeitfolgen von Betroffenen der Langzeit-Studien getesteten Stoffe abgestritten oder gerichtlich abgewehrt
und oftmals entwickeln Impfstoffe erst mal eine schwächende Wirkung auf das Immunsystem, was gerade bei "dringend benötigten" Pflegekräften und Ärzten schlecht wäre wenn hier mehrere Mitarbeiter gleichzeitig ausfallen würden (ich kenne Leute, welche nach einer Grippe Impfung bis zu 1 Jahr Krank waren und davon nur aufgrund vom Einkommensdruck nach 2-3 Wochen wieder arbeiten gegangen sind).

Ich denke daher dass der "Lockdown" seit bald einem Jahr keine dauerhafte Lösung sein kann
- ich habe meinen Arbeitsplatz mit 300 anderen MA unter dem Corona-Vorwand/Anlass verloren -
und bisher zwar 100-erte Milliarden Euro für alles in der Welt ausgegeben wurden, allerdings keine Änderungen / modernisierungen in Schulen / Pflegeeinrichtungen oder Firmen/Arbeitsplätzen z.B. für Krankheits-Schnelltests beim Eintreten oder HEPA Klassifizierte Lüftungsanlagen für entsprechende Umluft innerhalb Gebäuden beschlossen/umgesetzt worden sind. Hier hätten schon letztes Jahr sofortige Hilfen+Kontrollen für sinngemäße Umrüstungen und Desinfektionslösungen in Gebäuden mit Menschenumgang erfolgen müssen.

Auch hier hatte es keinen Arzt interessiert, dass in einem Industriebetrieb permanent über ein halbes Jahr 1/3 der Belegschaft in der Produktion krank waren mit Magendarm-Grippe, da die Sanitäranlagen veraltet und Reinigungskräfte eingespart waren. Eine Lüftung am Arbeitsplatz gab es so auch nicht, nur Dachfenster in 8 meter höhe - was im Winter natürlich genauso effektiv ist wie im Sommer wenn man unten am Hallenboden keine Umluft hat - und die Fenster aufgrund der Heizungskosten nur 2x Täglich für 20 Minuten geöffnet werden.. Wenn man das als Pandemie Ernst nimmt, hätte man hier als aller Erstes Konzepte und Kontrollen zur Hygiene in Schulen, Pflegeheime und Betrieben beschließen müssen. Bis heute ist in vielen Betrieben aufgrund der Unfallgefahr kein Desinfektionsspray (z.B. mit Isopropanol wie dies in einigen Nahrungsmittelindustriebetrieben verwendet wird zusammen mit HEPA Klasse 14 Filteranlagen) am Arbeitsplatz verfügbar.

Toleranz unter den Mitmenschen - und Rücknahme auf Besonderheiten auch wenn man selbst nicht davon betroffen ist - sollte gerade Heute wieder Be-wusster werden.
 

Mauser

Gesperrt
Dabei seit
19.01.2021
Beiträge
59
Version
Windows 10 Professional 20h2 Bld 19042.746
System
Intel, 8 GB DDR-Ram, 2 GB Grafik
- ich habe meinen Arbeitsplatz mit 300 anderen MA unter dem Corona-Vorwand/Anlass verloren -
Wenn jemand seinen Arbeitsplatz verliert, das ist immer bedauerlich und tragisch für einen Betroffenen. Dein Argument (fett/kursiv von mir markiert), das gibt mir in Bezug auf deine Einstellung zu bestimmten Dingen zu denken. Deinen Beitrag habe ich nun dreimal durchgelesen, kann nur keine definierte Aussage darin entdecken. Im Grunde empfehle ich dir, dich eingehender zu vorhandenen Maßnahmen und Schritte der einzelnen Institutionen zu informieren. Mir scheint, als sei bei dir ein großes Informationsdefizit, zu diversen Themen. Meine Einschätzung zu deinem Beitrag.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Genau hier liegen meine Bedenken der Lobby und dem Impf-Druck der hier medial aufgebaut wird.
Hier wird ganz gewiss kein medialer Impfdruck aufgebaut, mir ist auch kein Medium bekannt, das Druck auf Leute aufbauen würde, damit diese sich impfen lassen.
Die Impfstoffe haben keine langjährigen Vergleichsstudien über Placebo oder Unverträglichkeitseffekte durchlaufen
Wie auch, wenn das Sars-CoV2/Cov19/Cov21 Virus (Corona) erst seit Monaten existent ist, oder nur seit einigen Monaten, hier in D seit nunmehr einem Jahr, nachgewiesen werden kann?
bisher werden gesundheitliche Beeinträchtigungen oder Langzeitfolgen von Betroffenen der Langzeit-Studien getesteten Stoffe abgestritten oder gerichtlich abgewehrt
Diese Aussage ist nicht zu untermauern, denn es gibt bis Dato keinerlei gerichtliche Verfahren, in Bezug auf Sars-Cov2/Cov19/Cov21 Virus (Corona), zumindest nicht in D.
ich kenne Leute, welche nach einer Grippe Impfung bis zu 1 Jahr Krank waren
Können diese (dir bekannten) Leute auch durch ärztliche Nachweise belegen, dass es sich dabei um Impffolgen (Schädigungen mittels Impfung) handelt?

Nimm mir meine abschließende Bemerkung nicht übel, nur erschließt sich mir hierbei der Verdacht, dass du uns hier als total Impfgegner dastehst, keinerlei Nachweise oder Belege vorweisen kannst, lediglich Aussagen triffst, die haltlos sind und nicht zu einer Besserung der derzeitigen pandemischen Lage beitragen.
Besser solltest du dich in einem Gesundheitsforum einbringen, oder solche Diskussionen mit deiner (hoffentlich vorhandenen) Krankenversicherung führen.
 
Zuletzt bearbeitet:

BellaK

Erfahrener Benutzer
Dabei seit
17.01.2019
Beiträge
608
Version
Windows 10
System
Acer Aspire 7 i5-8300H, 8 GB Ram,GTX 1050 (4GB)
Kann mal jemand den Widerspruch auflösen?
Windows 10 Home und Office Paket für Privat (Rentner) soll im Preis dabei sein am Besten mit Installation

ich habe meinen Arbeitsplatz mit 300 anderen MA unter dem Corona-Vorwand/Anlass verloren -
und bisher zwar 100-erte Milliarden Euro für alles in der Welt ausgegeben wurden,
Gleich zwei Persönlichkeiten in zwei Threads?
Hier kommt Stimmungsmache, nicht belegbare Behauptungen und Allgemeinplätze mit Querdenker-Niveau.
Muss man sich dafür wirklich in einem Fachforum anmelden?
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Hier der Link zum ersten Zitat.
Thema 'Kaufberatung Multimedia PC mit DVD Laufwerk - fertig montiert' Kaufberatung Multimedia PC mit DVD Laufwerk - fertig montiert
 

Robbie

Co-Admin
Dabei seit
16.08.2015
Beiträge
1.868
@BellaK ..... (und mein Vater/Renter für welchen der PC sein wird)....

Genug Auflösung?

Ansonsten stimme ich Deinem Beitrag fast zu.
 

BellaK

Erfahrener Benutzer
Dabei seit
17.01.2019
Beiträge
608
Version
Windows 10
System
Acer Aspire 7 i5-8300H, 8 GB Ram,GTX 1050 (4GB)
OK, Robbie, ich muss gestehen, ich habe den Post nicht noch einmal ganz gelesen.
Beim ersten Lesen stand da als letztes Wort Martin.
Ändert aber nichts an meiner Einschätzung des Beitrags in diesem Thread.
 

Wolf.J

Erfahrener Benutzer
Dabei seit
28.02.2017
Beiträge
4.729
Version
Verschiedene WIN 10

Heinz

Erfahrener Benutzer
Dabei seit
09.01.2021
Beiträge
350
Ort
Indonesia
Version
Win !0 Insider
System
Toshiba Sat S55 A & Lenovo IdeaPad S 510p Notebooks
Hallo 4FX
Ich bin mir nach einmaligem Lesen deines Beitrags,noch nicht sicher,ob ich verstanden hab,was du damit eigentlich sagen willst.
Wo ist deine eigene Einschätzung dazu?
Vermutlich sollte ich -wie Mauser - den Text noch zwei weitere Male lesen um dahinter zu kommen,welche Motivation dahintersteckt.
Aufgefallen ist mir nur deine Aussage, dass "Lockdown" keine dauerhafte Lösung sein kann. Ein Meinung,die wir hier grösstenteils teilen.
Interessanter wäre es, darüber zu debatieren, was du denn als Alternativen sehen würdest ?
Anbetracht der Situation ,bleibt es dennoch angezeigt, Lockdowns weiterhin zu verhängen und sie noch zu verschärfen.
Und ja .... Corona- Vorwand...., was schon ziemlich konkret aussagt,wie du die Sache einstufst.!!
Und ich wurde die aktuelle Situation nicht mit vergangenen Grippewellen vergleichen oder anderen Viren,die Epidemien ausgelost haben.
( Die gemeine Hausgrippe,hat meines Wissens nie ein Pandemie ausgelost)
Das hier ist eine neue unbekannte nicht vergleichbare Situation und man lernt fast tägl. mehr und Neues darüber.
Die Impstoffe müssen sich nun erst noch bewähren und das braucht seine Zeit.
Ungewollte,negative Auswirkungen von erwähnenswertem Ausmass,wurden jedenfalls noch nicht registriert.
Daher sollten wir lieber hoffen,dass wir mit den Impfstoffen der Pandemie etwas entgegensetzen können.
Langzeitschäden? Na ja,nicht so angenehm- aber besser als tot zu sein.oder.?
Alles nicht ganz so ideal,aber nur darüber zu klagen,bringt auch nichts,oder ?
Du sprichst von Toleranz. Dann toleriere einfach auch,dass man es nicht Jedem recht machen kann und dass wir alle Federn lassen müssen um den Karren gemeinsam wieder aus dem Sumpf zu ziehen.
Auch sollte jeder mal in sich gehen und prüfen,was man an sich selbst ändern muss, damit das Gleiche nicht nochmal passiert.
Es gibt haufenweise Viren die potenziell in der Lage sind, weitere Pandemien auszulösen und nur darauf warten,dass sie eine Gelegenheit erhalten dazu.
Wichtig ist auch,dass der Einzelne sich richtig informiert und dadurch Verschwörungstheorien abwinken kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
G

Gast18099

Impfgegner / Verschwörungstheoretiker weil ich anspreche das es Unverträglichkeiten geben kann?

Wenn jemand ein stabiles Immunsystem hat und kein Problem mit Impfungen hat kann das gerne machen. Dann ist das eine gute Sache.

Wenn jemand kein stabiles Immunsystem hat und evtl. schon Probleme bei/mit früheren Impfungen hatte, sollte man verstehen dass dort Vorsicht geboten ist.

Wenn jemand gesundheitliche Spätfolgen/Probleme aufgrund einer Impfung bekommt, haben diese Personen das oftmals sehr schwer hierfür medizinische Beweise über den Zusammenhang zu bekommen. Das ist fast aussichtslos - genauso wie es bei Unverträglichkeiten fast unmöglich ist, eine genaue Diagnose mit Bezug auf den Impfstoff zu stellen. Genau was hier sofort angesprochen wurde, ist für Betroffene ein Hauptproblem.

Ich dachte das meine Meinung deutlich genug wäre - hier auf beiden Seiten tolerant zu sein und jemand nicht sofort auf eine Populäre Seite zu schieben (dies scheint einigen Leuten wohl sehr nahe zu liegen). Ich verstehe die Seite Pro-Impfen genauso wie einige Bedenken von Impf-Gegnern und möchte genau darum keinerlei Probaganda unterstützten.

Wenn man sich jedoch die Zustände in vielen Industrieunternehmen anschaut - oder die Situation Schulbusse oder Schulunterricht - so sehe ich aufkommende Kritik zu den Umständen oftmals gerechtfertigt.

Wenn man die Lage derart ernst einschätzt wie es von der Politik mit dem Lockdown gesetzt wurde (auch auf den Zeitraum) so verstehe ich eben nicht warum keine schnelleren und effektiveren Maßnahmen in den entsprechenden Schulen oder Industriebetrieben umgesetzt und kontrolliert werden. Vorschläge hierzu habe ich direkt angesprochen, genauso wie ich dargestellt habe woran es mitunter bei einigen Betrieben massiv mangelt.

die Kündigungen durch Corona oder unter dem Anlass habe ich ebenso angesprochen um aufzuzeigen dass hier mitunter ganz massive Wirtschaftliche Einschränkungen vorhanden sind - und diese nur über ein "Lockdown, AHA, Impfung" Konzept alleine nicht abzufangen sind.
 
Zuletzt bearbeitet:

Mauser

Gesperrt
Dabei seit
19.01.2021
Beiträge
59
Version
Windows 10 Professional 20h2 Bld 19042.746
System
Intel, 8 GB DDR-Ram, 2 GB Grafik
Mutige Einlassung, für jemanden der so oft und lange schon im Netz unterwegs ist :)
Covid19 - Gedanken dazu
Und wie das zu so später Stund, mit einem Male, mit der Gramma flutscht; wahre Wunder geschehen. Braucht denn der Herr Papa noch einem PC :o
Beitrag automatisch zusammengeführt:

- ich habe meinen Arbeitsplatz mit 300 anderen MA unter dem Corona-Vorwand/Anlass verloren -
die Kündigungen durch Corona oder unter dem Anlass habe ich ebenso angesprochen um aufzuzeigen dass hier mitunter ganz massive Wirtschaftliche Einschränkungen vorhanden sind
Las sich für mich so, dass die Kündigung dich betraf, nicht um "massive wirtschaftliche Einschränkungen" von anderen Leuten aufzuzeigen. Oder irre ich hier?
 
Zuletzt bearbeitet:
G

Gast18099

Zitat Mauser: "Braucht denn der Herr Papa noch einem PC"

Ihr habt Recht, offensichtlich nicht sinnvoll als neues Mitglied ein kritisches Thema anzusprechen.
 

Wolf.J

Erfahrener Benutzer
Dabei seit
28.02.2017
Beiträge
4.729
Version
Verschiedene WIN 10
@Mauser
eine Kaufberatung ist doch immer ein guter und unverfänglicher Einstieg in ein neues Forum.
Aber spüre ich da bei Dir schon eine gewisse Aversion?
Verstehe ich sehr gut, aber sei beruhigt, ein gewisser Typus User kommt und geht.
 

runit

Erfahrener Benutzer
Dabei seit
18.11.2015
Beiträge
8.417
Version
.............20H2 Pro 64 bit Build 19042.844
System
Desktop HP 290 G2, CPU i5 8500, Ram 8 GB DDR4-2666, M2 NVMe EVO 980 PRO 1 TB, Intel Graphic UHD 630
Wenn jemand gesundheitliche Spätfolgen/Probleme aufgrund einer Impfung bekommt, haben diese Personen das oftmals sehr schwer hierfür medizinische Beweise über den Zusammenhang zu bekommen. Das ist fast aussichtslos - genauso wie es bei Unverträglichkeiten fast unmöglich ist, eine genaue Diagnose mit Bezug auf den Impfstoff zu stellen. Genau was hier sofort angesprochen wurde, ist für Betroffene ein Hauptproblem.

Ich dachte das meine Meinung deutlich genug wäre - hier auf beiden Seiten tolerant zu sein und jemand nicht sofort auf eine Populäre Seite zu schieben
Tolerant kann man bei Meinungen sein, aber nicht bei sachlichen Fehleinschätzungen. Es gibt faktisch nie Spätfolgen direkt durch den Impfstoff, gibt es nicht zu den Corona Impfstoffen und hat es in der Geschichte der Impfstoffe noch nie bei anderen Impfstoffen gegeben. Die gespritzten Stoffe erfüllen ihre Aufgabe und werden danach vollständig abgebaut. Das der Impfstoff bei bestimmten Vorerkrankungen problematisch sein kann oder anderen besonderen Konstellationen, ist dagegen zu berücksichtigen. Hier muss die verantwortliche Person, welche die Impfung durchführt, eine fachlich richtige Entscheidung treffen, ob die Impfung zu verabreichen ist. So ist das vom RKI für Covid-19-Impfstoffe vorgegeben.

Du solltest nicht die Erfahrung ausblenden, die bereits mit weltweit über 10 Mio. verabreichten Impfungen gemacht wurde. Der Biontech-Impfstoff erfüllt nicht nur die Zulassungskriterien, sondern bestätigt sie und die aus den Studien gewonnenen Daten haargenau, seitdem der Stoff verimpft wird. Auch auf kurzfristige Nebenwirkungen und eventuelle Unverträglichenkeiten wurde in der Studie untersucht und es konnten dazu belastbare Daten erhoben werden, die für eine Zulassung unabdingbar sind. In der Impfpraxis des angewendeten Biontech-Impfstoffes gibt es bisher hierzu keine abweichenden Feststellungen.
 
Zuletzt bearbeitet:

carlisa

Erfahrener Benutzer
Dabei seit
15.01.2018
Beiträge
504
Version
10 Home 20H2
System
AsusTek X705UVR, Intel(R) Core(TM) i5-8250U , CPU 1.60GHz, 1800 MHz, NVIDIA GeForce 920MX
Was hat jetzt die PC Kaufberatung hier im Corona-Thread verloren?
Ich will es auf keinen Fall erklärt haben.

Und was sollen die persönlichen Anfeindungen @ Mauser
Das geht mir echt zu weit.
Kann das sein, dass Du mit Dir selber redest?
 
Thema:

Covid19 - Gedanken dazu

Sucheingaben

big eddie calzone

Oben